圖片來源：伊斯邁爾．提比提供。
伊斯邁爾．提比（Ismail Tipi）是台灣的朋友。
1959年出生於土耳其的他，在國中時隨著父母搬到德國。那個年代，德國經濟需要大量外來移工，於是與土耳其簽訂協議，引入大量勞工。提比的父親便是其中一人。作為移工的小孩，在這個完全陌生的國度裡開始求學、工作，並成為德國的政治家。這種經歷是很獨特的，因為他並非在德國出生，而且姓名非常土耳其。他能進入議會，確實是移民融合的成功故事。
不過，提比的成功其實也來自他的努力。他來到德國時一句德文都不會，對德國文化也毫無所悉。但短短幾年後，年僅16歲的他便能夠為德國報紙寫稿。這期間要付出多大的努力，要有多大的毅力，實難想像。我認識另一位議員也對此表達佩服，因為這種十幾歲才來到德國、卻能在德國政壇立足的例子，實屬罕見。
一位真正的信仰者
提比從政之前，曾在德國擔任政治記者約30年，非常了解德國媒體與政壇生態，也促使他從新聞業轉到議會。2010年起，他擔任黑森邦議會議員，並且是基督教民主黨（CDU）的議會移民政策發言人，也同時擔任黑森友台協會（Freundeskreis Hessen-Taiwan e.V.）主席。這個協會致力於深化台德關係、促進兩國人民相互了解，我也因為工作的關係而有機會認識這位議員，並且因為他爽朗的個性，很快地熟識。
2018年，在黑森邦議會選舉前，我在臉書上曾經這麼介紹過他：
「提比目前是基民黨籍黑森邦議員，他有一個非常特別的身份，是基民黨的第一位土耳其裔黑森邦議員。
他出生於土耳其，國中時跟著來德國當移工的父母離開土耳其，成為移民二代，或者說他自己就是移民，因為他並不是在德國出生的。在巴伐利亞讀完高中後，順著爸媽的意願讀了機械系，因為對於他爸媽來說，沒有比兒子成為德國工程師更棒的移民夢了。
但他知道自己的志向絕不在此，大學畢業後便進入德國報紙當實習生，從此沒有再碰過工程學。於是，他展開了多年記者生涯，直到從政。
他還有另一個特別身份，是黑森邦友台協會主席，因此我們兩個熟識已久，他當年訪問台灣時，對台灣的民主發展評價非常高，當時我便是他的德文傳譯。他個性開朗幽默，我個性開朗幽默（？），一拍即合，時常說笑聊天，有時半夜都還簡訊或者電話討論事情，算是我的閨中密友來著。
我常常聽他講起政壇的事，不過最令我印象深刻的，是他談起當年任職土耳其最大報紙共和報的工作情形，對於沒有在新聞業待過的我，實在大開眼界。另外，讓人佩服的是，在德國土耳其裔從政的，他不是第一個，可是應該都是德國出生長大的。像他這樣國中才來德國、並非「純」德國人的土耳其裔政治人物，少之又少。
他是個虔誠的穆斯林，但是反對基本教義派，認同德國憲法與民主法治，反對「平行司法」，相信一位穆斯林也能是一位愛國的德國人。他對恐怖主義及那些好戰的宗教狂熱者多有嚴詞批評，因此被某些團體認為是「背叛者」，多次收到死亡威脅，也多次受到暗殺攻擊，所幸雖然傷痕累累，但安然無恙，也不因此而減緩其批評之聲。
今年，他繼續投入選舉，前幾天，他選區Offenbach的競選海報，被不明人士噴漆寫上Kafir，這是阿拉伯文，意思是無信仰者、異教徒。我傳訊給他問候，他回我，「親愛的兄弟，不要擔憂我，你瞭解我的，這些威脅，都不能迫使我噤聲。」這個週末他的選民應能繼續肯定他，他如此認真，專職於問政（德國邦議員其實是可有其他工作的，但他沒有），我認識他這些年，不曾見過他休息一天，甚至某一次約了見面，他臨時開刀，居然在剛剛包好傷口、全身麻醉未退狀態下來赴約。不過能獲選民肯定，也不只因為他的勤奮，還因為他是德國移民融合的典範，也是德國多元民主的象徵，他證明了伊斯蘭文化內在的和平力量。這是一位真正的信仰者。」
未來的德國，能不能有穆斯林總理？
前一陣子聊天時，我心想，他的獨特生命故事，其實也可以反映德國目前的社會現狀，應該值得介紹給台灣讀者。另外，他作為移民後代的經驗，其實也會有台灣可借鏡處，我們也接受了許多移民及其後代，融合或認同的問題會是我們必須面對的。於是，我們在網路上問答討論，遂有了這篇訪問。原以德文進行，由我中譯。
今年3月，德國國會的基民黨／基社黨黨團主席布林克豪斯（Ralph Brinkhaus）公開表示，他可以想像未來德國出現穆斯林總理，且代表他的政黨。此言一出，在德國政壇丟出震撼彈，因為基民黨與基社黨向來強調的是基督教價值，由一位穆斯林代表出任總理，在今天的政治氣氛下，難以想像。可是，布林克豪斯表示，如果一位穆斯林能夠認同基民黨的理念，且也是個好政治家，有何不可呢？
他丟出的問題，也刺激了我想做這篇訪談，因為提比的例子，正可以為布林克豪斯引起的辯論提供一個答案──伊斯蘭文化與民主憲政文化之間，並不是絕對互斥的。在德國，只要有能力、有資格，誰都應該能從政，不管是什麼職位，不管是什麼信仰。
一個翠綠、自由的德國
Q：先談談你的成長背景吧。你出生於土耳其，小時候跟著父母移居德國。你對德國的第一印象是什麼？
A：是的，我出生在土耳其愛琴海畔的美麗城市伊茲密爾（Izmir），並在那裡居住成長，直到14歲才跟父母來到德國。我的父母是移工，我與我的兩個姊妹是第一代移工家庭後代。我們在巴伐利亞的雷根斯堡（Regensburg）落腳，移居德國的這趟旅程對當時已是青少年的我來說，是一段令人期待的時光。
我對德國的第一印象是，德國真綠啊。當我們降落在慕尼黑時，森林裡的翠綠，以及綠意映照的樹影，讓我著迷。而多瑙河畔的美麗城市雷根斯堡，我也非常喜歡。直到今日，那還是我最喜愛的德國城市之一。
我對德國的第一印象還有，這裡的人們生活在有規範的限制中，這與當時的土耳其不同。德國的綠地與森林很美，我很享受每一吋綠意；而街上也很安靜，與土耳其比較安靜多了，你在德國不會聽到那麼多喇叭聲。
比較難適應的只有學校，因為德國學校裡，學生比較自由，也不穿制服。我在伊茲密爾要穿制服，校規也很嚴厲。我學校同學及鄰居都以熱情與友善接納了我，直到今日我都深深記得。
如何成為一個好記者？
Q：你在巴伐利亞上中學、讀大學，讀的是機械工程。可是畢業後，你選擇新聞業，擔任記者長達30年。對許多德國人來說，工程師其實是理想職業，在就業市場上也很搶手。為什麼你卻選擇了新聞記者這條路？
A：讀機械工程是我母親的意思。對她來說，工程師是當時能夠提供家庭衣食無缺生活的工作。可是，成為新聞記者始終是我的心願。16歲時，我已經開始為幾份不同的城鎮報紙寫稿。在求學過程中，也在幾份地方報擔任兼職記者。畢業後便走上記者之路，長達30幾年，從事新聞工作的每一天，我都樂在其中。
當然，在這個發明家與思想家的國度裡，工程師這一行是夢想中的工作。可是我想以記者的身份推動些事情，挖掘不對的事，並以媒體來一起塑造這個社會。新聞業始終是我夢想的行業。在這30幾年內，我確實也以記者的身份推動許多，特別是在政治新聞領域裡，我揭發了許多醜聞，因此曾經9度獲頒年度記者的榮譽。我熱愛我的工作。假使我重新再活一次，再有選擇職業的機會，記者仍是我的首選。
Q：在新聞業遭受各種挑戰的當代，這樣熱愛這個行業的宣言，越來越少見了。對於年輕世代的記者或有志於當記者的人，你有沒有什麼建議？成為一個好記者的條件是什麼？
A：你得愛新聞這個行業，如同在各行各業都應該有愛。一旦你開始作了記者工作，誇張一點說，就會如同上癮一般，再也擺脫不了從事新聞工作的慾望。我始終建議年輕的記者們，要維持客觀，要報導真實。特別是在數位時代裡，找到真實，比快速產製新聞更重要。絕不要發表任何你自己不曾做過調查研究或未曾質問過的內容，或者你仍無法完全確定真實性的內容。
在艱難的時代裡，年輕的記者在面對針對新聞獨立性的挑戰時，也不應放棄其責任，這世界上沒有什麼可以介入你的新聞專業。如果你得受外在影響，請折斷你的筆吧，但不要出賣你的新聞。我衷心盼望，全球的年輕記者們能為和平、真理、民主價值以及一切人類的平等而努力。
正是基督教的價值，吸引我這位穆斯林
Q：既然這麼熱愛新聞業，為什麼後來決定踏上政壇？又為什麼是基督教民主黨（CDU）？我們知道，這是個以基督教價值為核心的黨。
A：30年記者生涯後，我希望能在社會上及政治上更積極地參與，因為我的移民身份使我在融合政策上、及在許多政治議題上都經驗豐富。我不想只是在一次一次選舉中去投票，我還想以參選的方式參與政治。我希望能夠在政治的舞台上一起參與，並直接改變政治。
因為我在雷根斯堡長大，對於基督教社會黨（CSU）很有好感，連帶的也認同基督教民主黨。因為長年來擔任政治記者，所以我有機會在超過30年的時間裡親身觀察德國的政治狀況並且報導，在這段時間裡我認識了很多德國政治人物，跟在他們身邊觀察，並且訪問他們。我得出一個結論：基督教民主黨是一個立場清楚的黨，這個黨會信守他們做出的承諾。而且，雖然德國政治對於有移民背景的人來說並不容易理解，但是基民黨還是做到了。我很清楚他們的立場與決策，我認為比起表面的東西，基民黨更重視實質的東西。因此1999年時，我便決定加入基民黨。
確實，基民黨是一個由基督教價值構成的保守主義政黨，不過，這個黨名中所帶的C字（也就是基督教的），對我這個有著穆斯林信仰的土耳其裔公民來說，並不是問題。因為正是基督教的價值，吸引我這位穆斯林加入了這個政黨。在亞伯拉罕諸教信仰的價值中總有交會之處。例如這個黨的D字（民主），就是使我認同並參與的原因。
任何想成為黑森人的人，就是黑森人
Q：談談台灣吧。你堅信民主價值，兩度拜訪台灣，親眼見到了台灣人的生活以及民主，你也在台灣與台灣的政治人物在各種議題上做了許多交流，你認為台灣的民主與德國的民主有何差異？
A：我非常榮幸能夠拜訪我在台灣的朋友們。台灣對我來說是亞洲的微笑的眼睛，是充滿友善人民的國家，有極美的景觀，也有文化以及超級美味的食物。這是一個能與西方國家平起平坐的民主法治國。我認為，台灣的創新力量、地理位置、加上勤奮而友善的人民，確保了未來的前景。台灣需要國際支持，以讓此地的民主穩定前進。
我希望未來還有機會再拜會我台灣的朋友們。此前與台灣人交流的經驗很好，而兩國之間的政治人物差異不大，大家都希望能為國家與人民做最好的施政。也就是，在民主國家裡，帶著民主意識的政治人物都會有同樣的目標，即使每個人選擇了不同的道路來保護國家與人民的利益。因此，未來台德之間在每一個領域上的合作，我們都會加以支持。
Q：你是黑森邦議會基督教民主黨黨團的移民政策發言人，我認為你的黨選了一個最適合的發言人，因為你融合得非常好。你是移民，你是個穆斯林，你也是個德國記者以及政治人物。以你的經驗來看，外來移民如何才可能融合得好？
A：我很高興也自豪我能夠擔任移民政策發言人。在這個角色上我可以貢獻我的個人經驗，致力於未來各族群的和平共存。德國是一個有高度歡迎文化的國家，是好客之處，在德國會歡迎移民，也會努力使移民融入社會，當然這也跟我們面對的人口結構變遷挑戰有關。為了使移民融入，德國有各式各樣的措施與努力，也投入非常多經費。多年來，移民融合始終是政壇重要的議題。
不過，融合並不是單向道，只有雙方都有意願時，才能夠成功。如果你在德國有意願要工作，要有所貢獻，要承擔責任，那麼大門總是敞開的。看看我吧，一位土耳其移民，穆斯林公民，來到德國，現在是黑森邦議會的議員。雖然我的名字一點都不是德國式的，可是卻能在直選中獲得選民認同。
德國存在著歧視與仇外，但我們很努力地對抗，好讓那些在德國尋求家鄉的、並願意遵守憲法與法律的人，都能在此受到歡迎。我們會說：「任何想成為黑森人的人，就是黑森人（Hesse ist jeder, der Hesse sein will）。」
身為移民後代，該如何自我認同？
Q：作為土耳其裔的德國人，你在政治上與文化上如何認同？你在兩種文化間的不同認同，存在著衝突嗎？
A：不，所謂的文化鬥爭（Kulturkampf）或認同的衝突，從未發生在我身上。我來自的國家是世俗化的，也有民主價值。當然，有時候我會用土耳其的方式思考，也從不否認我的背景，可是德國才是我的家鄉。我思考、歡笑、熱愛或者咒罵的時候，絕大部分是用德語的。如果你想在一個國家定居，要適應其社會與價值，那麼就不會存在著認同問題。
Q：你很能處理認同衝突問題，但有些人也許有困難。在台灣也有移民及移民二代，移民後代擁有台灣的國籍，在帶著外國文化的家庭裡成長，也許會自問，到底自己是台灣人或是外國人？有時候並不是那麼理所當然地可以簡單回答這個問題，或者，移民後代也許會感受到，被迫必須在兩種身份之間選擇其一。如果移民後代確實產生認同問題，你認為有什麼處理方式嗎？
A：對某些人來說，確實不容易在一個陌生的國度安居、找到方向，以及融合。可是，你必須明確地認知到「我從哪裡來？我身處何處？我想往哪裡去？」如果你希望在一個國家住下來並在此開枝散葉，在此成家立業，那麼，「對我的生活來說重要的是什麼？」這個問題就很容易回答。家鄉之所在，是你幸福生活之處，是你貢獻勞力之處，是你溫飽之處，也是你享有自由之處。你沒辦法生活在兩面的身份裡。如果你一方面留戀出生之國度，另一方面看著新的家鄉，那麼你始終無法解決衝突的問題。在你選擇新家鄉的時候，你便決定了視線要望向何方。
認同問題解決之道在於：必須掌握語言，必須在此受教育，從事義工，承擔責任，展現你對社會的參與及貢獻。融合成功的三大神奇關鍵是：語言、學校或職業教育、以及社會參與。
極端主義的威脅
Q：可以談談極端勢力嗎？我知道你是個民主自由的堅定支持者，可惜，在每個民主自由社會裡，總是仍可以見到政治與宗教的極端勢力，德國亦然。你曾多次遭受來自極端主義者的死亡威脅，也多次受到攻擊。現在德國的情況有多糟？有應對之道嗎？
A：是的，很遺憾地，在每個社會都有極端勢力存在，即使在民主社會也是。左派的、有愛的以及宗教的極端主義，始終是民主國家與法治國家中的威脅與危險。在像德國這樣的民主國家裡，我們也不應該對這些極端勢力視而不見，必須辨認出這些對社會的威脅，同時也是政治上的威脅；必須認真看待，並且以法治國的工具與之對抗。極端主義者鎖定的目標是我們的民主價值，他們利用了民主國家的自由，以對抗我們的自由。社會、政治以及媒體必須隨時警惕，在極端勢力尚未成熟時便扼殺於胎中。
確實，多年來我對於德國的極端伊斯蘭份子、薩拉菲主義者及聖戰主義者的野心（radikalislamistische, salafistische und dschihadistische Bestrebungen）採取鮮明的反對立場。在這些勢力裡，我見到了巨大的威脅與危險。也確實，我因而遭受死亡威脅。在德國，以及在整個歐洲，薩拉菲主義者都是挑戰，也是國土安全的威脅。遺憾的是，在宗教自由的保護傘下，過去幾十年來我們犯了太多錯誤，忽略了聖戰派的壯大趨勢。因此我致力於提醒全世界，極端伊斯蘭主義者與聖戰主義者是人類之敵，是民主之敵。伊斯蘭並不比其他宗教特別，可是總是有極端勢力，試圖以伊斯蘭教法（Scharia）來替代民主，世界共同體不能允許這樣的事發生。
本文原題〈一個基督政黨的穆斯林發言人，如何面對新聞工作、移民融合與宗教極端勢力？──專訪德國黑森邦議員提比〉，圖文經獨立評論在天下授權轉載。
作者為高雄出生，苗栗、臺南長大，臺北求學，後移居臺東。在臺灣跟德國讀外交、哲學及政治。政治大學政治學系博士，治歐陸思想史。2018年以〈終生為真理──年度歐洲記者敦達爾〉一文獲得人權新聞評論獎。著有《邪惡的見證者》（電子書、天下雜誌）、《美茵河畔思索德國》（春山）、《萊茵河哲學咖啡館》（聯經）。
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