台灣史研究建制化後的發展趨勢
吳：
一九八六年，中研院台灣史田野研究室成立，可以說是台灣史研究正式建制化了。
一九八○年代中期台灣史研究建制化之後，明顯地出現幾個重要的研究主題。第一個明顯的主題，應該可以擧施添福教授的歷史地理學。施添福的研究不但帶動了他的一批地理系的學生，連歷史學者也都受到他的影響而出現「地域社會」研究（不過，我前面已經說過，施添福的地域社會是geographical society）。另外，施添福對於土牛、紅線的研究也帶領大家去做沿山研究，李文良也受到這些影響。現在有人研究地圖、或使用地圖史料、製作歷史地圖都可以算在這個研究脈絡裡。
另一個研究主題，就是族群研究。尤其是把原住民放進台灣歷史來，不論是平埔也好、所謂的高山族也好。族群研究所、民族學研究所的研究者也有人參與進來，不知不覺就形成了一個不小的研究群。以前關於平埔族研究，我們只能看李亦園先生的文章，但現在李先生的文章可以直接跳過去了。
還有二二八與白色恐怖研究也橫空而出了。李登輝總統為了處理二二八問題委託賴澤涵教授等人做二二八研究報吿，讓二二八研究正式有了市民權，也相應的引動政府檔案的開放。二二八研究開始之後，再來就是白色恐怖時期的研究。現在以許雪姬、薛化元等人為主，有不少人投入研究。
關於二二八，你一定知道我有一篇文章，因為那篇文章是你幫我翻譯成日文的，收錄於《岩波講座近代日本と植民地8》。其實，以我當時的研究主題來說的話，我比較可以有把握寫的應該是殖民統治體制相關的題目，因為我那時正在研究「六三法」。但不知為何，你們企劃編輯群要我寫關於「脫殖民地化」的文章，於是我想那就趁此機會向日本人介紹二二八事件吧！於是，我硬著頭皮寫了那篇二二八的文章。
那時政府檔案還未開放，我只能使用已經出版的各種回憶錄為主要史料來寫那篇文章。如今，那篇文章已經二十五年以上了，二二八研究也已經有很多具體的突破，但我自認那篇文章的基本論調即使在今天應該還是有效的。
另外，比較注意我的文章風格的人應該也可以看出我那篇文章的敍述方式有一些「文學風」，我大塊大塊地剪輯各種不同立場、不同角色的人的回憶錄，一方面讓讀者可以辨識出每一段史料的原來脈絡，讓這些史料可以被相互對照。也就是說，我刻意讓讀者看得出來各段引述史料的性質，同時也辨識得出作為研究者的我之剪輯痕跡。後來，我知道類似這種寫作方式的歷史書早有Natalie Z. Davis的名著The Return of Martin Guerre，但我要到二○○○年該書的中譯本出版後才讀到這部名著。
其實，在那之前我還曾寫過一篇有關二二八的小文章。
若林：
你的另一篇是哪一篇？我不知道。
吳：
我那一篇小文章是〈蔣渭川與二二八事件（初探）〉。當時政府為了作為處理二二八問題的參考，由行政院委託賴澤涵教授等人研究二二八事件。陳永興為了一方面牽制行政院二二八研究小組，一方面也想從外部給行政院二二八研究小組作外援，找了幾個人號稱「二二八民間研究小組」。當時我們也開了一個研討會，幾個人分別寫文章，其中我寫的文章最「不成氣候」。我之所以寫得「不成氣候」，一方面是因為當時我能夠掌握的史料，尤其是政府檔案幾乎全無（其實，即使行政院研究小組，最初能夠使用的檔案也很有限），另一方面二二八事件對於台灣社會的敏感性，讓我兢兢業業不敢稍有大意。
因此，我採取一種很低調的研究策略，也只是寫了一篇只敢說是「初探」的文章。我的那篇文章就是將蔣渭川和柯遠芬在事件後不久所寫下的手記相互對照。從中發現蔣渭川是如何在不知不覺間，一步一步地走進了柯遠芬的陷阱。這個研究雖然只是個「初探」性質的史料比對作業，但我一開始就對於這種敏感的政治性歷史問題，意識性地採取了克制的研究態度，這種逐日比對一九四七年三月上旬的情勢推移之研究方法，似也成為以後二二八研究的通例。
如今，二二八事件相關的史料已經比二十幾年前增加太多了，政府的檔案也調查得差不多了，從研究史料的數量來說幾有天壤之別。既然這麼多檔案、史料出土了，二二八事件的研究應該可以做得更嚴密、更精緻。去年（二○一八），我在國史館啓動一個專案要將二二八相關的檔案建置成資料庫，希望這個向世界公開的資料庫，可以引領二二八事件研究進入新的階段。
二二八事件研究之後興起的是白色恐怖研究。不過，因為我自己的研究集中在日本時代以前，所以我的學生也幾乎沒有做戰後的研究。九○年代是我留學回國之後，積極培養新一代研究者的黃金時代，當時我的學生都是研究日本時代的，我要求學生的入門門檻就是一定要使用「總督府檔案」。在這之前，即使研究日本時代也不是用「總督府檔案」，但九○年代之後我要求用「總督府檔案」是基本門檻。在那之前即使研究「抗日運動」也不是使用《警察沿革誌》，而是使用二手書。台灣分館開架後，則開始用《台灣民報》等。八○年代比較早投入日本時代研究的吳文星，也幾乎沒有使用檔案，但是他大量地用了《學事年報》等刊行書刊。當時我在日本，所以我用的是日本檔案，日本中央政府的檔案。我回國之初總督府檔案雖然還沒有上網，但是已經可以使用，所以就鼓勵學生使用檔案作研究。當時用得最多的人應該是楊永彬，他把佩授紳章的人一個一個找出來。二○○二年總督府檔案上網公開，又進入另一個階段了。
若林：
日本時代以後的研究這部分比較不願意寫的原因？
吳：
理由很簡單，我的學生大部分是九○年代教出來的！我二○○一年到政府去，就比較少在第一線指導學生了。以後大家做二二八、白色恐怖的研究我就沒有跟上，所以說我是時代的落伍者了。
台灣研究的外部環境：中國崛起與地緣政治的影響
吳：
我曾經在一九九○年代初期去過廈門大學參加一個海關史的學術會議，也趁機會去看了台灣研究所，但當時該所沒有什麼收藏，就幾乎只是一套《台灣文獻叢刊》。反而是他們有一個比較有基礎的「南洋研究所」。因為他們南洋研究所從一九三○年代陳嘉庚辦那個大學之後就開始有所謂僑鄉調查，累積了不少材料。初期的台灣研究所由陳碧笙領頭，到北京第一歷史檔案館去抄出一些鄭成功、施琅相關的檔案，因此也就做了一些歷史研究。當時的中生代大概就是台灣歷史學界比較熟悉的陳孔立吧。當年的幾個年輕歷史研究者（這些人大多在舊版《對話錄》中出現過），如今也多已經陸陸續續退休了。
一九九○年代中期以後，該研究所的重點就已經從歷史轉移到政治、經濟，甚至時事研究了，後來又有了文學研究，整個研究所也擴大成為研究院。但在中國從事台灣研究本身就有政治性的條條框框，而且也會有政治性的任務，因此沒有太多學術性的參考價値。你們知道他們如何研究台灣政治、經濟的嗎？就是訂幾份台灣的報紙，看報紙做研究。
若林：
還有看台灣的電視。
吳：
對，是這樣做研究，所以我從那個時候就知道不必去了。所謂不必去的意思就是說，基本上他們的研究不是我們認識的學術研究，他們是有很立即的政治目的的研究。他們主要做當代研究、政治社會研究、經濟研究，人數雖然一直在膨脹，但歷史研究還是大概那麼一些人而已。他們現在已經不是台灣研究所，他們是台灣研究「院」，是相當大的編制了。
他們的經費也很多，因為政治性的原因。另外，他們也經常要做「對台幹部」的講習培訓，所以有很多經費。當年若林老師去的時候的那些做歷史研究的「年輕人」幾乎全部退休了。
不過，現在不是只有台灣研究所這樣的單位在做台灣史研究，很多高校也都或許會有人做台灣史研究，所以他們研究的總產量增加了很多，但是老實說好東西不多。但是有一個麻煩是，他們有一個很不錯的database叫「CNKI」（中國國家知識基礎設施，China National Knowledge Infrastructure），現在我們台灣的研究生透過CNKI很快的可以找到很多文章，即使很偏僻的台灣史題目都可以找到不少文章（日本時代比較少，淸代台灣史的文章則數量龐大），但是好東西不多。因為現在的一般研究生依賴網路找資料，結果竟然找中國那種不是挺好的研究成果參考，台灣的好研究文章反而沒有被參考，因為台灣沒有「TNKI」嘛。這是我們必須面對的問題。
另外一個就是，他們的學者都知道，即使想做學問的學者也知道，他們必須自己很淸楚的分出來，什麼時候是可以做一點眞正的學術研究；什麼時候必須做政治性的發言，他們完全懂這種政治姿態。不像我們台灣的學者，反正是學術研究什麼都可以談，完全沒有框框。
他們現在也常常辦兩岸交流，即使地方的政協都在辦。他們只要找到一個人淸代曾經在台灣當過官，就用那個人的名義辦所謂的兩岸學術研討會。一些台灣的學者可能為了去找資料，也就去參加了。因此中國各地努力挖掘他們曾經來過台灣任官的「鄉賢」，以這些「鄉賢」的名義辦兩岸交流。例如康熙年間的陳璸、光緒年間的劉銘傳的故鄉都開過會了！類似這種會，這二十年來開了非常多。台灣號稱做淸代台灣史研究的學者，有不少都去開過這種會。
若林：
居然是用這種辦法在從事兩岸交流。
吳：
至於日本時代的台灣史，他們的研究老實說不怎麼樣，因為他們對於台灣史研究本
身就有框框條條，再碰到「日本帝國主義」，那就更加到處是框框條條了。
帝國接力賽下台灣人民的應對
若林：
前面講到日本台灣學會創立大會發生的事件，大家應該可以明白當時的氛圍，我一直都是如此戰戰兢兢的。
吳：
台灣人眞的太天眞了。雖然外面的人替我們很緊張，我們自己本身卻不知道（笑）。即使這次選擧也是這樣……外面已經緊張到什麼程度了，台灣人卻還有不少人很「樂天」！還記得九六年那次大選，中國打飛彈，美國航空母艦來，台灣竟然有人要出海去看熱鬧。（笑）
若林：
那時我聽說是高雄的一個旅行社組團要去看飛彈掉下來的地方。
吳：
台灣社會太沒有危機意識了。
若林：
因為對外危機意識的有無反映了台灣歷史的一種面向……譬如說十九世紀末期，也是這樣。所以這種歷史經驗，這種面對逆勢的意識或是無意識的讓自己無感，如果眞是如此，這種台灣人的深沉心理是日本人不太能夠理解的。不是說日本人習慣未雨綢繆，台灣人就是坐以待斃。我覺得不是那麼簡單的！所以想要建立一個理解住在台灣島上的諸多民族是怎麼樣在諸帝國的、邊緣的統治底下活下來的解釋模型，試圖掌握了解所謂的「台灣來歷」脈絡。
吳：
沒錯，也就是因為這樣，我認為台灣史很重要的一個課題，就是應該研究台灣如何在帝國當中奮鬥地或迂迴地活下來。我一直強調在淸代，台灣就是淸帝國的一府；在日本時代，台灣就是日本帝國的一個殖民地！所以一定要看到籠罩在台灣頭頂上的帝國因素，不能只是看台灣。因此我認為研究淸代台灣史的話，淸代的歷史常識多一點比較好。研究日本時代台灣史的話，就一定要有日本近代史的背景知識。但我們並不就只是被人家統治而已，我們也有一套對應的辦法。何況帝國也不只是統治台灣而已，跟台灣一樣的帝國某地方也要比較啦！
所以台灣要去跟中國西南地方做比較，也要去跟韓國，就是朝鮮殖民地做比較。我故意寫了一篇收錄在《三代台灣人：百年追求的現實與理想》裡面的文章就是要吿訴大家，台灣當時是被放在日本帝國裡面的，所以要研究「議會設置請願運動」也就不能不知道日本帝國，不能不知道整個帝國的時代氣氛、帝國議會。另外，這也不會只是台灣跟日本帝國議會的關係而已，還有朝鮮跟帝國議會的問題，其實台灣跟朝鮮兩邊之間也有互相看對方如何動作呢！所以必須把兩方連在一起看。
（提問）請問老師有無補充？將最後這段帝國接力賽與現實政治（例如美中貿易戰、地緣政治）結合，從「台灣來歷」或台灣人獨特的歷史經驗做一個闡述？
吳：
我依稀有一點感覺，好像可以做一點比較。東南亞，尤其我看過的馬來西亞，他們有四百年前就已經移民過去的人，結果到現在為止還可以講華語，甚至講他們當年移出地的語言，譬如福建話，或者是台山話、海南話。他們之間也可以明顯的分得出來有文字的跟沒文字的社會，他們各自用不同的辦法在形成社會。台灣可能因為經過日本時代，使得這種區分沒有那麼淸楚了。我覺得應該將台灣與東南亞做比較研究。
若林正丈，1949年出生，東京大學社會學博士，曾任東京大學教授、早稻田大學台灣研究所所長，現為早稻田大學台灣研究所顧問、早稻田大學名譽教授。研究領域為戰後台灣政治史、近代台灣史。主要著作包括《台灣抗日運動史研究》、《台灣──分裂國家與民主化》、《戰後台灣政治史──中華民國台灣化的歷程》、《台灣研究入門》（東京大學出版會出版）等書。
吳密察，1956年生，國立台灣大學歷史學系畢業，東京大學人文科學研究科碩士、東京大學博士課程修了退學。曾任國立台灣大學歷史系教授、國立台灣歷史博物館館長、國立成功大學台文系教授、國史館館長，現任國立故宮博物院院長。研究領域為台灣史、日本近代史。
書名：《台灣對話錄1989-2020》
作者：若林正丈、吳密察
出版社：玉山社
出版時間：2020年12月
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