受訪者：葉啟政（台灣大學社會系退休教授）
訪問者：
晏山農（「思想坦克」總編輯）
鄭凱榕（「思想坦克」副總編輯）
紀錄整理：張詠瑛（台灣大學社會系碩士）
地點：紫藤廬
時間：2018．7．23
當時，「澄社」決定在社員間對即將進行的立委選舉進行一次假投票。是時，從事裸體模特兒工作的許曉丹小姐也宣布要參選北市立委選戰，假投票結果竟然是許曉丹的票數比趙少康多。圖片來源：陸之駿提供
晏：另外，延續剛剛葉老師說的，楊老師是喜歡活動的人，但到了「澄社」成立後，因為發現老一輩跟新生代之間差異那麼大，等到第一任社長任期結束，他也就不再參加後來的活動，突然之間他的舞台從此消失了。
葉：我在前面約略提過，「澄社」成立前開籌備會那個晚上，我就已經和胡佛先生摃上了。摃上的焦點就是我剛剛提到的，台灣定位的問題。胡佛一直要奉中華民國、中華文化為正朔，我說：胡老師，台灣已經到一個新階段，從1970年代開始的鄉土文學，就已經把台灣結和中國結掀出來，其後才有余光中的〈狼來了〉事件。除了透過鄉土文學，年輕一代也透過民歌運動開始扎根，我們需要以另外的方式來看待台灣的問題啊！「澄社」成立之後，台灣到底是台灣的、還是中國的，就是焦點。不管什麼政權，這都是一個根本問題。所以為什麼我說「澄社」成立得太晚，道理就在這裡。不止講經濟，單講文化與政治，就已經是問題了。只是，當時所謂外省的老一輩是整個「澄社」的主體，他們輩份高，聲音大，必須尊重。
我在前面說過，當初「澄社」一成立，我就是執委，就是核心份子之一，除了楊國樞是社長外，胡佛、文崇一、張忠棟都是執委（應當是七位，其他的，我忘了）。在執委會開會，我就經常跟胡先生起衝突，胡先生對我很不滿。我問楊先生，胡老師是不是對我很不滿，他不講yes也不講no，只是笑笑。他就是這樣與人為善的人。不要看他這個山東人塊頭長得很大，但是，他心裡很暖，也很軟。後來「澄社」進來一批年輕的「激進」份子，夏鑄九、陳師孟、張清溪等等，總是令老一輩的感到頭疼（特別胡先生）。
那時候剛好發生「許曉丹事件」就讓澄社內部矛盾全面爆發。當時，「澄社」決定在社員間對即將進行的立委選舉進行一次假投票。是時，從事裸體模特兒工作的許曉丹小姐也宣布要參選北市立委選戰，假投票結果竟然是許曉丹的票數比趙少康多。對老一輩的來說，這簡直是開玩笑，而且丟臉，他們非常非常不滿，認為結果不能對外公佈。社長楊先生也變得支支吾吾，希望依著老一輩的意見來處理。當時，我就對楊先生說：「楊老師啊！你自己做經驗實證研究，實證研究第一要則是什麼？忠於事實啊！你若不能據實以報，這樣就不對耶！」結果，年輕一代的勝了，第二天報紙一登，果然輿論譁然，一面倒地對「澄社」撻伐。
其實，當時，誰都知道當時擔任台北市議員的趙少康常在議會有重要表決時就尿遁（上廁所），在節骨眼時跑人，是個虛偽的人。反之，許曉丹雖是裸體模特兒，但卻是坦蕩蕩的。那些年輕一代的學者投給許曉丹，極是因為討厭趙少康的虛假，藉許曉丹的坦蕩裸脫來表示我們需要的是乾乾淨淨的政治，但老一輩就不這麼認為了。從這些事情就可以看出，前後兩代在事情認知上的不同。以此類推，老少兩代對政治上的認知也不同，更可以看出這裡面隱藏的中國／台灣糾結。一句話，台灣社會發展到這個地步，已經不是單純追求奉中國為正朔的自由與民主的問題了。
晏：稍微再回到80年代的脈絡，「澄社」既以《中國論壇》的編委為主，可是這裡面也不是所有編委都加入…
葉：這個我和楊先生談過啦，我說你怎麼不找李亦園先生，他說李亦園先生去當蔣經國基金會執行長，不能害他，所以他的選人是有考量的。像張春興先生基本上不碰政治，他是溫和的人，先前《中國論壇》是雜誌，還有他發揮的空間，澄社是論政團體，張春興先生從來沒有論過政，所以他不願淌這渾水。總之，不管找或不找都有楊先生的考量。《中國論壇》純粹就是寫文章，但論政必須要有政治立場，他不願去害他們。這點我非常肯定楊先生，他一向就是會為別人考慮的。
晏：1986年春季，因為國民黨跟黨外關係緊張，楊國樞、胡佛、李鴻禧、張忠棟這「四大寇」就扮演重要的中介角色，他們居中協調找了國民黨的梁肅戎、蕭天讚，黨外的尤清、謝長廷、康寧祥、費希平、張俊雄、江鵬堅、游錫堃等聚餐溝通，雖未能解決雙方實際的矛盾，但中介學者畢竟有他們的衡平角色；但到了86年9月民進黨成立後，此後學者的中介角色好像沒了，也不重要了。假設「澄社」那時候已經成立，是不是可以扮演更重要角色？
葉：對，所以為什麼我說「澄社」成立得太晚了。早成立的話就可以扮演中介、緩衝的角色。我順便講一下，民進黨在成立後要撰寫黨綱，也就是台獨黨綱，是李永熾、鄭欽仁（好像有他）與我力主要加入的。我說不能沒有guts，你至少黨綱要提出台灣的主張出來，當時，民進黨的從政人物（如尤清先生），則大多持反對的意見。我就說，你有政治人物的考量，但是作為一個政黨，要有它的理想性，要有基本信念。他們是被我們這些「蛋頭」學者綁架，壓著不得不通過的啊！通過之後，他們還在那邊嘀嘀咕咕的。
從1970到90年代以前這二十年間，楊國樞先生在台灣學術界與對政治的批判都扮演領導的角色，必須給予肯定，在那個時代敢這樣做是需要相當的勇氣與毅力的。圖片來源：台大心理系
話說回來到你提到的問題，我認為，或許，因為當初黨內外找不到緩衝，剛好是他們幾個人和黨外有牽繫（像林義雄即是胡佛的學生），所以才扮演中介學者角色。關鍵是，民進黨成立後，台獨黨綱就讓他們受不了。再者，民進黨成立後，透過選舉擴展實力，已經不需要這批溫和的自由主義知識分子來扶持了。到了李登輝的時代，特別是三月學運、獨台會事件後，這些老一輩自由派學者可說已無舞台，以至全都消聲匿跡了。楊先生若非當時是「澄社」社長，他也會早就退了。
但是楊先生活動量大、點子多，所以爾後就把心力放在和中國大陸的學術交流上。對於台灣本土的政治發展，他再也無心無力介入。然後到了2000年以後，他的生理已略顯失智狀態，慢慢惡化直到過世。但不管怎麼說，從1970到90年代以前這二十年間，楊先生在台灣學術界與對政治的批判都扮演領導的角色，必須給予肯定，在那個時代敢這樣做是需要相當的勇氣與毅力的。
