重訪歷史：尋找「執拗的低音」
回到岔路還沒有分的時候
王汎森：我把這次的講座題目定為「執拗的低音」，所指的其實不只是底下我提到的那幾個層面。演講時，我在口頭上提到「後見之明」作為一種歷史思考方式所遇到的困難、提到歷史解釋中設想歷史人物是處在「無限理性」狀態的謬誤、提到如何重新瞭解「風」，及這種史學思維可能給我們歷史研究帶來的新養分。其實還有更多的問題，比如在新史學中，「歷史」與「意義」如何分道揚鑣？它何以仍是一個揮之不去的老問題？不過，在這個對談中，我想集中討論我在演講中提到的一兩點：百年來，關於新舊文化的爭論，大部份都把「史實的重建」和「價值的判斷」混在一起。新派人因為對舊派人思想價值的鄙棄，所以對他們的歷史觀點也一概否定。舊派也常常反過來做同樣的事情。這一百年來，新派逐漸成為主流論述，舊派對於歷史文化的看法，因為其思想保守而常常被連帶地掃到歷史的邊緣、被否定、或成為隱蔽的層面，但並不一定是不存在。我一向認為，同一時間的歷史發展是由多個層次構成的，有些是主調，有些雖然存在，卻成了執拗的低音。
對這些「低音」需要「重訪」。我想做的工作之一，是從問題遮蔽的那一面看主流與邊緣的分叉點。現在日本地震導致核能危機後，很多人會想到，美國在上世紀六十年代也曾經考慮要用熔岩發電的方法解決能源。核能是物理的方法，熔岩是較偏化學的方法，六十年代就是那個分叉點。現在，慢慢有人想回到那個分叉點，看看究竟是出於什麼樣的考慮岔出去了，而選擇了核能，並想瞭解熔岩是不是一條新的出路（有一些這方面的專家說，它並不是一條可行的路），這便是一種「重訪」。
我舉這個例子不是要取代主流，而是要豐富資源的多元性。那些舊的、糾結不開的新舊文化之爭，已經隨著時代而新陳代謝掉了。我們是到了可以重訪的時候，這工作可能會豐富我們對歷史文化的思維。維科的《新科學》是在笛卡爾的思想大行其事的時候，花了二十多年的時間去瞭解古希臘。但是，我要強調這不意味著排斥向現代西方汲取資源。西方的東西，常常能夠幫助我們好好瞭解古代歷史，而不一定是跟我們重建古代歷史的目標互相排斥。李宗侗先生寫了《中國古代社會新研》，還翻譯了《希臘羅馬古代社會史》，先不論他說的對不對。但他引用希臘羅馬社會的「家火」的觀念來解釋中國古代社會，開了一個新的面向。如果沒有對古希臘城邦的深入瞭解，他就看不見中國古代史中的那一面。
所以我們應把西方歷史個案化、再普遍化，把中國的歷史文化也個案化、再普遍化，以前都是西方普遍化，中國個案化。現在有一種極端，要把中國普遍化，西方個案化，這樣都不對，兩個都要個案化、再試著普遍化。在交付的過程中，得到新的理解。
葛兆光：汎森兄這次在復旦大學講「執拗的低音」，重點是針對晚清民初思想和學術史，宣導回到岔路還沒有分的起點。所以可以稱為「重訪歷史」。以前，老輩會教導我們說，前途多歧路。如果走了一段，你還是沒有把握走得對不對時，一個最簡單的方法，就是退回去，回到岔路還沒有分的時候，重新去尋找前途。所以，我以為汎森兄這次講的重點，在於「發潛德之幽光」，就是發掘被遮蔽的、被邊緣的、被忽略的、被西化大潮所淹沒的、被擱置下來的東西。他關注的重點，與我關注的重點雖然也有稍微不一樣的地方，但也有交叉的地方。其實，重新發掘傳統被忽略被遮蔽的東西，常常是變化的前提，特別是，在中國這種常常「以復古為革新」的環境裡，人們每次要往前走的時候，都會習慣地往後看一下。因為傳統不是直接作用於我們的。傳統的意義就像一個大倉庫，當我們遇到新問題的時候，總是要在這個倉庫裡面找些什麼，然而究竟找什麼，實際上是受我們的當下情境所誘發的。傳統資源作為歷史記憶放在那裡，有的會被不斷提醒並記憶起來，有的則可能被放在幽暗的地方，一時想不起來，這是很正常的。我們每次走的時候，都會選擇傳統資源，進行新的解釋。汎森兄現在重新發掘出來的歷史資源，也是要經過他重新解釋的。也許那些舊的歷史資源，原本並沒有那麼明確的意識，也沒有那麼系統的論述，甚至也不具備在新框架下能夠整合成新資源的條件。但是，在新情境刺激下，會拿出來重新解釋的。
歷史在不斷被重寫的時候，肯定要發掘一些舊資源的，問題是舊資源在哪裡？汎森兄更多地注意到的是，發掘晚清到民國初年那些仍然希望在傳統的延長線上，能夠堅持原來的立場、方式、概念、工具以及論述策略的史家和史論。我不久前為新發現的清人詹鳴鐸的《我之小史》寫過一篇序。詹鳴鐸是個徽商，他用小說體寫了個自傳。他是個與時俱進的人。在中國有很多這樣與時俱進的邊緣人，站在邊緣想進入主流立場。一方面保持傳統的生活方式，比如喝花酒、參加科舉考試，但是新的東西來了，又趕快去擁抱。晚清民初，實際上是這一批人在造時勢，這批人當然不能稱為英雄，但是，他們不斷地從邊緣進入中央。這是一大群人，他們配合了激進思潮，不斷加速度地把思潮往前推進。但是，我覺得汎森兄更注意的是那些沒有隨著時代往前走，但在今天依然可以作為新資源來看待的東西。
王汎森：愈接近歷史上某一個時代的紀錄，未必就比後代史家更能展現當時的歷史情狀。舊派人未必就比較瞭解歷史的「正形」—這裡是借用傅斯年的話，傅先生在一篇名為《赤符論》的未刊稿中提到希望瞭解古代各種學說的「正形」。當然，完全真實的「正形」，恐怕是永遠找不到的。舊派有可能因為太受仁義道德或「聖道王功」的影響而被嚴重的遮蔽。但他們對歷史文化的理解即使不全是對的，卻可以提醒我們所未曾把握到的或壓抑、忽略的層面，甚至提醒我們百年來流行的新見有可能走錯了方向。在經過「重訪」之後，可能對所謂歷史的「正形」得到了新解。
葛兆光：這就好比我們原來只看到紅顏色，可是現在發現，還有綠顏色或其他顏色。我們應該把各種顏色找出來。順便說一句，我和汎森兄略有區別的地方是，我的興趣是在主流思想背後，發現有一點像在丹納《藝術哲學》裡說的那種「嗡嗡」的背景音樂。這個背景音樂跟主旋律是吻合的，使主旋律越來越強。比如剛才說到的《我之小史》的作者，雖然不起眼，但其實就是主流的、激進的、隨著時代潮流與時俱進的思潮中「嗡嗡」的背景，不瞭解背景，就無法說明主旋律何以成為主旋律，這就更像汎森兄說的彌漫的「風」。我和汎森兄可能側重點不同，但共同點就是，不要只關注主旋律。
王汎森：法國年鑑學派對心態史的研究特別有心得：「心態史」就是凱撒和他的士兵共同分享的嗡嗡聲。是胡適的，也是詹鳴鐸的。
創造性的轉換與創造性地消耗
葛兆光：很多人看到的，是已經被「後見之明」條理化、整編化了的東西。研究文學史的人會注意到選本塑造文學史的過程。日本學者、美國學者也注意到，明代中期、晚期的思想史，為什麼都集中於江南，為什麼都是以儒家為中心的那一塊？明代中後期，政治文化的中心無疑是在北京，可是那一時期北京的思想史卻是一個空白，基本沒有太多的論述。為什麼會產生這個情況？而且，我們也會忽略，明代初期其實是造成明代中後期思想的最強大背景，說明不了明代前期，就說明不了明代中後期，可是，為了說明明代前期，又必須跟蒙元時代，甚至更早的宋代聯繫在一起。宋代的理學思想，如果沒有明代初期被制度化、法律化，強行推行成風俗，沒有非常強地把它變成一個大家都接受的常識，宋代理學的影響就不會是這樣，明代中後期也不會出現那麼急切地要改變的心情和願望。所以，我們常常要講思想文化史經常忽略的焦點之外的東西。就像看東西，聚光燈打到哪裡，哪裡就亮，就被注視，而其他地方往往就被這遮蔽在黑暗之中。汎森兄希望把聚光燈變大一點，不是說聚光燈就不要了。比如，晚清民初這一段，我曾經比較關心佛教，佛教在當時是很大的聲音，只是後來被壓抑了。正如汎森兄說的，我們要回到起點，去重寫歷史，看看什麼被「創造性地消耗」掉了。
王汎森：Leo Strauss 覺得十八世紀以來，西方受到科學主義與歷史主義的影響，忽略了古希臘、羅馬文本的許多深義。如果做歷史研究，創造轉化本身的「消耗」就很大。當我們回過去看，會發現有些東西沒有被表述和彰顯，有些東西慢慢成為低音。Pierre Hadot的 Philosophy as A Way of Life 認為，現代人對古希臘哲學的研究，其實加上了太多現代的框架，經過幾度抽離，那些帶有生命實踐的部份被抽離了。經過 Pierre Hadot重訪之後，更能把握其精微的複雜性。就像維科擺脫笛卡爾思維的影響，發現了古希臘很多後人感到陌生的東西一樣。
葛兆光：西洋傳來的新東西，不可一概而論，有時候它會遮蔽我們的傳統資源，有時候它也會發掘我們的傳統資源。比如說「資本主義萌芽」，看起來完全是照套歐洲歷史。但是，它一方面又發掘了很多歷史資料，比如在這個聚光燈下，一大批原來不被注意的史料，諸如契約、文書、鄉村的東西，開始被發掘出來。另外一方面是遮蔽了很多歷史現象，把很多舊時代的歷史資料給壓抑或者消耗掉了，讓我們只注意到江南、城市、商業，但是那些後世看來不能「與時俱進」的地區、現象、歷史就被忽略了。
王汎森：我是從歷史學的角度來講「消耗性轉換」的，林毓生先生講「創造性轉化」是針對現實而言，那是毫無疑問的。梁啟超說：「學案者，學史也。」就把生命的哲學轉化成為學術史。這個說法當時風靡一時，被認為是對學案的新看法。可是，現在回想起來，如果把觀照生命的部份從宋明理學裡去掉，其實是「消耗性的轉換」。很多東西都看不見了，只是在那裡尋求抽象的理論。比如經過古史辨運動之後，出現了疑古、信古、釋古三派。如果沒有經過激烈的疑古，恐怕釋古、考古都不可能出現，不會注意到要先把先秦材料提起來抖一抖，再放下來重估其價值。沒有經過一番震盪，不可能平情地「釋古」、「考古」。現在很多人又走回到信古，那也不是我的態度。我的意見是要「重訪」，但不是要不經研究地復古，而是重新瞭解它的「正形」。我的理解是人們往往要經過幾度的「自我坎陷」（借用牟宗三的話）之後，才能重新去掌握歷史文化的「正形」。
比如古代人與人、物與物的關係，不是簡單的一對一的、介面清晰的聯繫，可能是一種類似於「泰山崩而洛鐘應」的關係。如果要掌握這個向度，我們必須要掌握一套夠深度的詞彙來說明它們。可是現在還沒有發展出精細的詞彙來描述。
葛兆光：這是兩個層次，一個是回到過去就停在過去，那是不可以的。另一個層次是從新的角度去重訪。百家往而不返，道術已為天下裂。歷史學家的努力，是重訪天下裂的時代，但是，古代是不可能重複的。新儒家的問題就在這裡，他們把價值和事實混合起來。
王汎森：我們要考慮如何像陳寅恪說的「與立說之古人處於同一境界」。我認為重訪「執拗的低音」，是在積貯多種的資源，以便盡可能地做到與「與立說之古人處於同一境界」。是「資源」不是「答案」，「資源」是資源庫中的東西，是供選用的，而不一定是一個新的答案。就像我住在這個飯店，不必從一號房間開始住，下次住二號，再下次住三號，沒有必要。我們求索古代資源為今天所用的時候，沒有必要從一號開始一個個排下來。
葛兆光：資源並沒有限定必須拿哪一個，可以有選擇性地拿。就像一個大倉庫，裡面什麼都有。我們拿來以後做新的解釋。舊資源就變成新資源，舊傳統就變成新傳統。
王汎森：我一直在瞭解各種西方的理論。就像我以前練字，在各種不同的字帖上下功夫，並不是只學一家。在熟悉字帖所有的筆劃之後，再寫字就具備了最大的發揮能力，就能調動所有的資源。如果我想寫一幅字表現悲涼的感情，我不是寫一個「悲」字；我要表現禪意，不是寫一個「禪」字，而是在筆劃、構思中運用各種表現方法，去表現這種境界。所以如果我們想「與古人處於同一個境界」，需要的資源非常多，能把一個歷史現象非常準確地描述出來，所要具備的素養很多。維科就是要在笛卡爾對數理和自然的描述方式的籠罩下，尋找被遮蔽的人的複雜的特質。
葛兆光：每一次學術典範的轉化，就是傅柯說的一再重新回到起點。如果不回到起點，整體性的論述是不會被顛覆掉的。汎森兄說的維科為了顛覆笛卡爾，必須回到笛卡爾之前去。
王汎森：維科為了瞭解在笛卡爾的著作遮蔽下的人的複雜性，就去瞭解古希臘羅馬的狀態。就像我們想瞭解古代人物的狀態，很多東西必須要設法與他們處於同一境地，需要的資源太多了，但是，不能只靠著西方的理論去套，現在的學術研究則是對西方理論套得越漂亮越吸引人。
葛兆光：中國歷次的革新都是以復古為革新，復古只是回到起點的手段而已。古文運動也是這個意思。
現代學術詞彙的困境
王汎森：我越來越傾向於認為，中國歷史文化中的許多情狀，用現有的學術詞彙很難加以比較完滿的描述，而是需要重新摸索一套表述方式。比如我在演講中提到對《漢書‧藝文志》的認識。《漢書‧藝文志》中說「諸子出於王官」，這個說法當然不可能全對，但是康有為、胡適認為這個說法全錯。
葛兆光：余嘉錫的《古書通例》，一方面是要回到《漢書‧藝文志》，另一方面是要回到《漢書‧藝文志》之前。所以汎森兄講的古人沒有私人著述，余嘉錫這一脈都有這個共同的看法。
王汎森：諸子出於王官或不出於王官，涉及中國古代禮樂學說起源的大問題。《漢書‧藝文志》說諸子出於王官，胡適說諸子不出於王官，而是為了對應時代的需求而起，柳詒徵卻說何不以前者為「正因」，而以後者為「輔因」。這兩者就像兩種不同顏色的水，慢慢地滲在一起的共同作用，而不是固體形式的界限分明的樣子。
葛兆光：當代的學術，如果回到起點看，有些來源、有些面向是我們過去不注意的。我舉兩個例子，一個是滿族認同的例子，在很長時間的現代史論述裡，覺得滿漢問題是不存在的，可實際上還是有影響的。我在三月初的時候到日本京都，旁聽了一個關於「偽滿洲國」的會議，發現滿漢問題不僅與那些感到壓抑的遺老有關，還跟滿族本身的論述有關，清末民初也是，如果回過頭去仔細看，我們現在發現，自從康有為、梁啟超、章太炎、黃侃、孫中山的建設新國家論述之後，我們都不太注意那些滿族的文人大臣們在想什麼。其實，這些人是後來偽滿洲國得以形成的重要因素。另一個例子，在我們的主流歷史論述裡，晚清民初是沒有伊斯蘭問題的。其實，不僅明清有很多伊斯蘭的問題，在晚清民初，以及二十世紀三十年代的中國，包括北京，不僅有滿漢問題，也有很多伊斯蘭的問題，甚至伊斯蘭的問題還會牽扯出日本的因素來。很多問題，如果考慮全景的社會史、思想史、文化史，都是存在的。
汎森兄關心的清末民初那些潛伏的、被壓抑的、被忽略的那一段，如果通通再掃描一遍，各自安放在各自合適的位置的時候，會發現這個圖像是非常複雜的，絕不是我們現在想像的那麼簡單。
王汎森：當然，這個圖像是有主從輕重的。我一直在研究主流論述的，這一部份的重要性當然不在話下。我絕不是說，這些主流論述不要研究，而是說，我們也要注意到在大樹下面樹根的活動。
葛兆光：麻煩在於，當你一旦要全面研究的話，有人也會把那些樹根的部份放大，其實他們不知道，我們發掘嗡嗡的背景，是為了使主流部份得到有效的襯托和說明。被邊緣的、被壓抑的，是主流之外的，我們沒有否認主流。
王汎森：主流與非主流的種種層次常同時疊壓在一起，形成競爭狀態，這裡面還有很複雜、很精微的相互依存關係。主流保持主流的位置，是靠背景烘托的。因為我們習慣了主流的論述，所以沒能用主流所能接受的語言來描述其他複雜的存在。我們對長在地上的樹很瞭解，兩棵樹可以看來毫不相關，可是我們忘了下面的樹根可能盤在一起了。
葛兆光：我和汎森兄都曾經借用過丸山真男的「執拗的低音」這個話，不過仔細想想，其實我們三個人強調的重心不一樣。丸山真男講的是日本本土的文化，儒家經典、佛教、朱子之學等外來文化作為日本的主旋律，實際上，也不斷被作為本土文化的「執拗的低音」所修正。而汎森兄強調的是在主流文化中，也許會忽略掉可以作為新資源的被壓抑的東西。我強調的呢，是主流的聲音是怎麼樣在嗡嗡的背景下被烘托出來。各自強調的面不同。
日本學者對我說的「執拗的低音」和「古層」的說法不很同意，他們說，日本的問題和中國的問題不一樣，丸山真男強調的「執拗低音」和「古層」和我們理解的有差異。他們很強調這一點，日本文化的上層與下層是脫節的，可是上層因為是孤懸在上，士人階層又沒有科舉的知識限制，主流思想傳統也沒有那麼強悍和籠罩，所以，反而容易接受新思想，容易變，也容易被生活世界與社會風俗修正。比如上層雖然從朱子學到古學，從古學到國學，從國學到尊王攘夷，再轉而興起西洋之學，變化很大，可下層生活世界會固執地沿襲整個的觀念、生活、風俗，外來文明再怎麼來，也得順應民眾的生活狀況。
王汎森：我記得周作人說，不要以為日本受中國的儒家文化的影響很大，在日本一些民俗活動的場合，看神轎亂闖的時候，日本本土的神秘東西就會凸顯出來了。
葛兆光：周作人對日本還是很瞭解的。
王汎森：在新文化運動時代，很多人寫文章，就用簡單的話來代換。原來可能認為其中奧義有多少層，可是後人認為不必區分了，總是說「什麼」就是「什麼」，用簡單的話來代換，這就是「消耗性轉換」。原來可能有七、八十種層次，後人不瞭解、或認為不必要，就把它們轉換掉了。
葛兆光：汎森兄說得很對。不過，我們現在有很多好的條件，可以看到更多的老舊的期刊，有更多的資訊。這樣，重訪起點的時候就容易多了。比如，很多歷史論述變成單一主線，與意識形態有很大的關係，因為意識形態必須塑造一個歷史主線來支持其合法性。問題是，歷史學家應該跟主流意識形態搗搗亂。主流意識形態希望大家都在前臺看戲，傻瓜一樣隨著指揮棒同悲同喜。但歷史學家老是要到後臺搗亂，想看看忽悠我們的那些演員卸妝之後，究竟原來是什麼樣。歷史學家有兩種，一種是給意識形態以學理支持，這就把歷史越來越塑造成一條主線、脈絡。另一種歷史學家會不斷發掘被壓抑的東西，瓦解意識形態的主線論述。所以，就看歷史學家自己定位的責任感在哪裡。
王汎森：我們對知識的瞭解、定義、詮釋、範圍，很多是跟著課本走的，不自覺的，就像突然一陣風吹來，全部脫離了古書原來的範圍，轉換成教科書中的新定義、新概念，此後大家承受而不自知，幾乎不再意識到其中有一個很複雜的歷史過程。
葛兆光：確實，教科書是形塑一個國家認同、民族歷史中最重要的東西。
王汎森：我弟弟是教師，幾十年來提倡一個意見，就是把課本修好，這是所有國家教育工作最重要的任務。
葛兆光：其他國家所有最大牌的歷史學家，都在做最基礎的教材編寫工作。布羅代爾就做過歐洲歷史教科書。我們在強調通識讀物、教科書重要，就是因為它在傳達更廣泛的、更加為大家接受的歷史觀念。
王汎森：白話文的風行，與它很快被當成國語不無關係。白話文原本還在爭論中，後來變成國語，各地就開始國語講習班，所有課本都是白話文，影響到今天。其實，歷史文化是多調複奏的。我的同事告訴我，現在發現很多秦漢時期的墓葬並不符合儒家的精神，我說這是很正常的。儒家當然是秦漢時期的主流，很多人會呼應它、趨近它，那是理想上的如此，但是，也有很多人事實上不如此辦。中國歷史上很少、或幾乎不曾有劃一的時候。
葛兆光：現在大陸出土的早期資料非常多。但我感到略有遺憾的是，很多解釋還是在原來的經典框架下繼續的。其實，有了這麼多新資料，可以把歷史先歸零，然後再把這些出土資料與傳世文獻當作平等的資料來看，這樣就有可能對春秋戰國以來的文化思想狀況有新的認識。那個圖像可能會與現在歷史書本不太一樣，當然，也必須注意兩點：一是某些出土文獻集中在某一地域，你就不能拿這個地域的當作全體思想世界；二是解釋出土文獻時不能被原來的經典文獻的框架所限制，不能先確定這個是儒家的，那個是墨家的。如果這樣，你就會發現那個時代的思想，可能是一個很彌散的狀態。
王汎森：我常常覺得歷史中的行為、事物之間的關係，很難以我們目前的詞彙與概念完整描述。譬如歷史上兩種文化交遇時的關係，常如兩種不同顏色流質的互相暈染。可是現在好像沒有足夠的詞彙可以狀寫。古代的歷史、文化也是一樣，其中有許多複雜的情狀，恐怕不是我們現代的學術語言所能充分表述。（更何況，我們所使用的許多學術語言是從日本或西洋次第借來的新詞彙。）
葛兆光：說得很好，歷史學家是較少感性的，汎森兄是其中少有的、重視感性的學者。有時候，感性地思考問題、描述歷史，反而能夠把原來切成條條塊塊的歷史打散，回到原來的接近歷史的現場。
整理：黃曉峰
作者為台灣大學歷史學系學士、碩士，美國普林斯頓大學博士。歷史學家，2004年當選中研院院士，2005年獲選英國皇家歷史學會會士。曾任中央研究院代理院長、副院長、中央研究院歷史語言研究所所長。
王汎森教授研究的範圍以十五世紀已降到近代中國的思想、文化史為主。著有《章太炎的思想》、《古史辨運動的興起》、Fu Ssu-nien: A Life in Chinese History and Politics（《傅斯年：中國近代歷史與政治中的個體生命》）、《中國近代思想與學術的系譜》、《晚明清初思想十論》、《近代中國的史家與史學》、《權力的毛細管作用：清代的思想、學術與心態》、《執拗的低音：一些歷史思考方式的反思》、《思想是生活的一種方式》等學術專書。
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書名：《天才為何成群地來》
作者：王汎森
出版社：允晨
出版時間：2019年11月
